Marcha,
contramarcha.
Manipulación.
Las deudas de la
justicia.
Una voz más que
autorizada.
"Creamos
un Estado monstruoso que no sirve para encontrar soluciones"
Por
Mauricio Runno
Antes
de registrar esta entrevista dije lo de siempre: “Voy a grabarla por si me hace
un juicio”.
Cuando
empezamos a conversar con Aída
Kemelmajer de Carlucci también le dije:
“Aún
grabado, con usted siempre voy a perderlo”.
Se
hicieron risas.
Y
hasta algún libro se corrió de lugar con el viento.
Aída
no da casi nunca entrevistas ni opiniones.
Es
histórico y ya casi nadie pierde el tiempo en convencerla.
Es
de las personas que cree que su trabajo habla por sí mismo.
Su
carrera la ha transformado en cientos de discípulos.
Sus
estudios la convirtieron en una referencia del Derecho en Argentina.
En
agosto de 2015 sus aportes serán leyes, las que componen el Nuevo Código Civil
y Comercial de la Nación.
Ha
trabajado en ello con pasión y vocación, junto a los ministros de la Corte
Suprema, Ricardo Lorenzetti y Elena Highton de Nolasco.
Durante
26 años fue jueza en el máximo tribunal de Mendoza, ciudad de la que también es
Ciudadana Ilustre.
Tiene
casi 70 años y cuatro nietos, que la apasionan tanto o más que sus clases,
disertaciones, libros, investigaciones, seminarios y más libros.
Posee
la vehemencia de aquel que no necesita gritar ni insultar.
Y
cuando le propuse esta charla, apenas me dijo:
“Estimado
Mauricio. Necesitaría saber sobre qué tema quiere que hablemos.
Por
el momento estoy muy atareada, pero intentaría encontrar un momento, si es que
nos ponemos de acuerdo en el temario”.
Nisman,
Alberto Nisman, el fiscal.
Ese
era el norte o por allí andaba el asunto.
Pero
no necesariamente buscaba una voz más sobre el tema.
Agregué:
“Cómo recuperar la credibilidad y fortalecer al Poder Judicial en esta etapa
democrática.
Cuáles
son los mecanismos jurídicos para garantizar la búsqueda de verdad en el caso
más resonante de la justicia desde el retorno democrático.
Y
cuál es su opinión sobre el papel de los otros dos poderes republicanos”.
Vuelvo
con una frase de la última vez que conversamos.
Se
la atribuyó a Isaac Newton.
Era sobre enanos y
gigantes. “Siempre se puede construir sobre lo construido”.
(Asiente)
Exacto.
Sabe
que después que lo dije mi marido estuvo buscando sobre el autor de la frase.
Y
parece que tampoco era de Newton (risas).
El
resumen sería así:
Los enanos podemos mirar más lejos porque podemos subirnos
en las espaldas de los gigantes.
Eso
nos permite mirar más lejos que los propios gigantes.
Si
bien es cierto que en determinados momentos de la Historia se necesitan ciertas
rupturas, como la Revolución Francesa, como regla los seres humanos avanzamos
sobre la base de la evolución.
Por
eso tomamos lo que hicieron otros para tratar de mejorarlo.
En
esa diferencia, que no es tanta, entre revolución y evolución, somos fruto de
la evolución.
También
en nuestras concepciones, en las construcciones culturales: construir sobre lo
que otros ya han construido.
Aparece
este concepto hasta en la tradición judaica.
Nos
dicen que cada generación recibe el Libro de la Vida para entregársela a la que
sigue, pero no puede hacerlo tal cual la recibió, sino mejorada, habiendo
escrito la propia página.
"Como
regla los seres humanos avanzamos sobre la base de la evolución"
Quise
empezar con construir ante lo construido ante semejante crisis por la que
atraviesa uno de los poderes de la República, el Poder Judicial.
Desde
el retorno democrático no hubo una crisis tan severa.
¿Cuál
es su visión sobre esta crisis?
Estamos
en una gran crisis.
El
Poder Judicial la está afrontando, porque, en mi opinión, no supo, o no pudo, o
no quiso, producir las modificaciones que desde hace muchos años nos reclama la
sociedad. No es que en estos últimos 30 años no se haya hecho nada.
No es así.
Informatizamos, aquí en Mendoza intentamos acercar la justicia a la gente, como
lo propuso un colega suyo, Alejandro Grando, con ese micro que se acerca a
todas las plazas para recibir denuncias.
Es
decir, hay pequeñas cosas que muestran un acercamiento a la gente.
Pero
ha sido insuficiente.
"Aquí
falta maduración porque nos falta muchísima educación"
¿La
sociedad maduró más que el Poder Judicial como institución?
Yo
tampoco creo que la sociedad haya madurado tanto, tanto, se lo digo
francamente.
Aquí
falta maduración porque nos falta muchísima educación.
Se
madura bien cuando uno está lo suficientemente educado.
En
el Poder Judicial ha pasado que no hemos sabido encontrarle solución a los
principales problemas que tiene la gente.
"En
la Justicia no hemos sabido encontrar solución a los principales problemas de
la gente"
¿Cuáles
son a su entender?
Olvidémonos
ahora de este problema del fiscal Nisman, gravísimo, con muchísima
contaminación política.
La
mayoría de la gente lo que sufre en el Poder Judicial no es la contaminación
política.
En
principio sufre que las respuestas no son rápidas.
Dos
vecinos tienen problemas: y no podemos demorar uno o dos años para resolverlo.
Un
niño debe tener comunicación con su papá, que se divorció con su mamá, y
debemos darles una solución efectiva, rápida, en el corto plazo.
Estos
son los problemas cotidianos que son los mayoritarios en la sociedad que
reclama justicia.
Aquí
nace la demanda social de justicia.
O
sino aquel empleado al que echaron y reclama a su empresa, o el que tuvo un
accidente de trabajo.
Estos
ejemplos representan la mayoría de los “clientes” del Poder Judicial, por
decirlo de alguna manera.
Por
eso lo que nosotros tenemos que buscar son leyes para hacer una justicia más
eficiente.
El
problema de la desconfianza de la gente en nosotros…
"Tenemos
que buscar leyes para hacer una justicia más eficiente"
Dice
nosotros como si todavía fuese parte…
(Ríe)
Bueno, uno ha estado muchísimos años en la justicia y no es tan fácil sacarse
la toga.
Lo
que quería decir es que el descreimiento de la sociedad se basa en que nosotros
no encontramos las soluciones a sus problemas.
Cuando
a las personas les resuelven sus problemas de forma rápida no hay espacio para
la desconfianza.
Hoy
encontramos poca gente que diga: “a mí la justicia me funcionó, me sirvió”.
Más
allá de la evolución y dinámica de la vida, ¿a qué se debe tanta falta de
modernización del Poder Judicial en esta sociedad tan compleja en sus
conflictos?
El
problema está en una especie de conservadurismo, muy grande, de aferrarse a
viejos esquemas.
Muchas
de nuestras leyes siguen sirviendo para algunos asuntos, pero no para todos.
Por
ejemplo: puedo tener el esquema de un juicio lento si me enfrento a un problema
de reivindicación de terrenos, títulos o cosas complicadas, pero no para estos
casos que he mencionado.
Hay
un problema en el Poder Judicial de falta de flexibilidad.
La
sociedad es muy compleja y sus problemas también.
Y
esa complejidad social exige diferentes soluciones.
Y
al Poder Judicial le hace falta entender esto.
Tenemos
que flexibilizar, incluso las estructuras clásicas.
"Nuestras
leyes siguen sirviendo para algunos asuntos, pero no para todos"
La
oxigenación que la sociedad está reclamando sobre esta institución,
¿debe
surgir del propio Poder Judicial o es necesaria la intervención del Legislativo
y el Ejecutivo?
Los
primeros que tienen que afrontar este asunto son los jueces.
El
primero que tiene que reaccionar es el Poder Judicial.
Claro
que son labores que no se pueden arreglar sólo desde el Poder Judicial.
Podemos
verlo con otro ejemplo que conmueve a la sociedad:
Los menores infractores a la
ley penal.
No
sólo es un problema del juez de justicia juvenil, que por sí solo no puede
arreglar la situación.
Lo
que desnuda otra realidad: no sabemos trabajar en conjunto los tres poderes del
Estado y cada uno cree que es una isla.
En
mi experiencia, lo que he visto es que no sólo falta esa interrelación, sino
que dentro de un mismo poder hay incomunicación.
Este
es un mal de los argentinos.
No
sabemos coordinar el trabajo.
Y
lo más fácil es echarle la culpa al otro.
Somos
un manual de excusas.
Así
es. Hasta que el Estado, que cada vez se burocratiza más porque hay más y más
empleados, con números impresionantes como los de Mendoza, donde existen 120
mil, no se organice mejor, estamos lejos de las soluciones.
Lo
que más he padecido en mis 26 años como jueza en Mendoza es la lucha que hay
que dar para coordinar las acciones entre todos los poderes del Estado.
"Hasta
que el Estado no se organice estamos lejos de las soluciones"
Parece
un contrasentido: creamos un Estado monstruoso, pleno, total, al tiempo que ese
Estado cada vez nos sirve menos para encontrar soluciones.
Nos
sirve para poco por falta de coordinación.
En
esto yo me tengo que aplazar, porque tampoco pude revertirlo.
Estamos
habituados a que cualquier funcionario o legislador sea motivo de muestras
públicas de rechazo o adhesión.
Lo que es inusual es la demanda de justicia, a
partir de un caso tan resonante como lo sucedido con Nissman.
Todas
las manifestaciones que vienen de abajo hacia arriba, sin manipulación,
considero que forman parte de la vida democrática.
A favor o en contra de lo
que sea.
Es el derecho de manifestarse.
Debería
ser un ejercicio de mayor convivencia y tolerancia.
Claro.
Aunque la gente debe estar bien informada. Alberdi, cuando incluye en nuestra
Constitución que el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de nuestros
representantes, era por el terror que le tenía a estas pobladas o puebladas.
Porque, efectivamente, cuando la gente no está instruida, puede provocar
cualquier tipo de cosa.
"Todas
las manifestaciones que vienen de abajo hacia arriba forman parte de la vida
democrática"
No
soy ingenuo y por eso se lo pregunto: ¿cree que puede haber manipulación en
estas marchas de hoy?
Una
vez mi nieta me pidió que mirara con ella una película que le había recomendado
la profesora de Comunicación Social.
Esa
película se llama ¡Good Bye, Lenin! (http://youtu.be/cV_c4YmJsoc)
Es
una película impresionante de cómo pueden manipular los medios de comunicación
las diferentes noticias.
Sinceramente
la felicito a la profesora porque se muestra allí el poder de la manipulación,
incluso sin tanta tecnología.
A
lo mejor muchas de estas cosas pasan no siempre de mala fe…
Mire,
acá se dice que escuchamos todas las campanas. Y para mí no es así: escuchamos
dos campanas y ninguna me sirve, porque son tan sesgadas y laterales, que el
ciudadano que está en el medio de ellas, dice: a quién le creo.
"Escuchamos
dos campanas y ninguna me sirve, porque son tan sesgadas y laterales que
desconciertan"
¿A
qué le atribuye que Mendoza sea el lugar con mayor cantidad de juicios en todo
el país?
Es
altísimo.
Aunque en esa litigiosidad hay que tener en cuenta varios aspectos.
Muchísimos de esos expedientes que generan más número son cuentas impagas.
De
modo que el Poder Judicial se ha convertido en el cobrador de las cuentas que
los mendocinos no pagan.
Muchas
de estas causan son de este tipo, de proceso ejecutivo.
¿La
justicia debería asumir este rol?
(Risas)
Buena pregunta.
Es
una de las tantas cosas que tenemos que pensar.
En
algunas provincias se han hecho juicios especiales para algunas ejecuciones.
De
modo que el costo de esos juicios no lo paga el presupuesto provincial.
Habría
que pensar muy bien cómo resolver estos costos, con un sistema que se lo
carguen a aquellos que se benefician con dicho sistema.
No
lo podemos sacar del Poder Judicial, porque es la manera en que los deudores
tienen asegurado su derecho de defensa.
Esta
clase de juicios son una carga muy grande.
Otro
aspecto en el cual ha aumentado muchísimo la litigiosidad es en los asuntos de
familia.
Y
en primer lugar, obligaciones impagas, que son los juicios de alimentos.
Impresionante la cantidad de juicios en ese aspecto.
Me
deja pensando en una estructura que explica a los mendocinos del 2015:
Personas
que no cumplen con las obligaciones básicas al tener un hijo y personas que
tienen muchas defraudaciones económicas.
Súmele
la justicia laboral, otro plano en el cual también se refleja este aumento de
litigiosidad.
Entiendo
que debemos cambiar muchas estructuras para solucionar estos problemas y que
han sido pensadas para otras cosas y otro tiempo.
No
responde el Poder Judicial porque no es el reflejo de la complejidad social.
Y
su estructura debería ser diferente, como lo es diferente la complejidad
social.
No se puede atender de la misma manera lo que es diferente.
Su
visión requiere de un cambio profundo: mentalidad, actitud, formación.
Creo
que nos debemos poner en ese camino, sino vamos a profundizar la crisis.
Si
sirve el paralelo para entender pensemos en la salud pública.
Existen grandes
hospitales, pero también tiene centros de primeros auxilios.
En la justicia
tiene que pasar lo mismo.
Hay casos que requieren una respuesta rápida.
Me
dirán que existen juzgados de falta, de garantías, pero en el fondo la estructura
y la burocracia es la misma.
"No
responde el Poder Judicial porque no es el reflejo de la complejidad
social"
Ha
insistido sobre el peligro de politizar el Poder Judicial.
¿Hay forma de parar
estas intromisiones tan habituales y tan fuera de una mayor calidad
institucional?
Insisto: Es un tema de educación.
Y educación, educación, educación.
Mire, los mejores
sistemas fracasan con malas personas.
Y las mejores personas pueden trabajar,
incluso, en sistemas que no son tan buenos.
Recurro a otro ejemplo para
responderle.
¿Cuál es el juez más grande que tuvo en la historia la justicia
norteamericana?
Se llamó John Marshall y fue 30 años juez de la corte.
Marshall
venía de la política.
Había sido ministro del presidente Adams.
Sin embargo,
Marshall nunca resolvió fallar a favor del gobierno que lo había designado,
pese a que fue designado allí en momentos que Adams había perdido las
elecciones a manos de Jefferson.
Con esto quiero decir que lo que buscó
Marshall al entrar a la justicia fue fortalecer la institución.
Y eso ocurrió
en los primeros años de la república.
Acá, en Argentina, cuando se crea la
Corte, en el siglo XIX, también se buscó colocar allí a los mejores hombres.
Incluso a los que son del partido opositor.
"El
Consejo de la Magistratura es parte del reparto de cargos políticos"
Perdimos
esa batalla también.
La
perdimos, sí.
Cuando creamos el Consejo de la Magistratura el objetivo era
despolitizar, con gente que rindiese exámenes y recién después darles opciones
al poder político para su nombramiento.
Lo que buscábamos era estrechar el
margen de la arbitrariedad.
Lamentablemente hoy, hay que decirlo, esta
estructura es parte del reparto de cargos políticos.
Y no estamos asegurando
que vayan allí los mejores.
En los partidos políticos tiene que haber una
concientización acerca del Poder Judicial y su relación, para saber qué Poder
Judicial quieren y le proponen a la sociedad.
Tampoco creo en la elección de
jueces por el voto popular, ya que lo considero más peligroso del sistema que
tenemos.
La independencia del Poder Judicial es muy importante para una
república.
Y eso reclama la gente. Jueces con vocación, que sepan lo que están
haciendo, que entiendan las problemáticas complejas, jueces eficientes, con
mucho trabajo.
¿Se
tomó vacaciones este año?
Si,
sí.
(Ríe)
Me tomé las vacaciones que hace muchísimo tiempo no me tomaba.
¡Tres semanas de
vacaciones! (ríe).
Fuimos con mi marido a Chile.
Caminamos, nos desenchufamos.
Lamentablemente la primera semana sufrimos el impacto terrible que fue la
muerte del fiscal Nissman. No fue fácil abstraerse.
¿Va
a ir o no a la marcha de hoy?
Seguimos
shockeados.
Y
todos los días, desde los medios de comunicación, tenemos una noticia
diferente.
Yo
se lo confieso: Este hecho ha sido para mí igual que para todos: un impacto
terrible.
Lo
que quisiera de todo corazón es que la Argentina y los argentinos podamos saber
cómo murió el fiscal.
Y
algún día condenar a alguien por este atentado horrible de la AMIA.
Con
dolor, si miramos 20 años para atrás, cuando sucedieron estos dos atentados,
especialmente el de la AMIA, y compara la reacción popular en Francia con
Charlie Hebdo, con la que tuvimos los argentinos hace 20 años, qué saldo tan
negativo queda para nosotros.
Cuando
pasó aquello no supimos reaccionar.
Y
a lo mejor por eso nos siguen pasando cosas...
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