Juan José Sebreli:
Fernando García para LA NACION
Sin medias tintas.
El reconocido intelectual dice que el
peronismo no tiene una concepción democrática y advierte sobre la amenaza que
representa la violencia impulsada por el trotskismo y el kirchnerismo extremo
"¿Estoy divagando mucho?", pregunta
Juan José Sebreli camino al teléfono (de línea) que ha interrumpido la
conversación.
Nada de divagar, por cierto, solo que sus
respuestas se desvían indefectiblemente hacia el túnel del tiempo de la
historia argentina.
Un primer plano de Sebreli, de 87 años, en su
escritorio-biblioteca, parece la corporización de los pigmentos que dan forma a
los retratos suyos que cuelgan en el living-comedor de su departamento antiguo
de Barrio Norte.
Uno muy impactante de Guillermo Roux, sobre todo, que parece
anteceder a la figura humana del ensayista flaco que se ha sobrepuesto a un ACV
y ahora trabaja en la transcripción de los capítulos de su programa de tevé Aguafiestas e imagina que el próximo
título de su extensa bibliografía será una crítica a las relaciones entre
individualidad y sociedad.
Acceder al polemista que imagina que con
Cambiemos puede invertirse la polaridad de una "sociedad populista"
tiene algo vintage.
Sebreli está agazapado tras el contestador
telefónico y, si quiere, responde.
Usted no usa correo electrónico ni celular, ¿no es
cierto?
No tengo nada de eso. Sé que han abierto una
página de Facebook con mi nombre pero jamás la he mirado. Detesto las redes
sociales.
¿Por qué?
Porque allí se dicen cosas sin ningún
basamento.
Cualquiera puede decir cualquier cosa y es
divulgada.
Un libro o un artículo de un periodista de
investigación también puede decir macanas, pero al menos se hace responsable
con su nombre.
Prefiero leer un libro.
Pero si tuviera que escribir hoy Buenos
Aires, vida cotidiana y alienación (1964) tendría que salir a navegar por las
redes.
Lo delegaría en alguien.
Solo uso la computadora para escribir y
buscar en Google.
Tampoco tiene celular. ¿Es una decisión filosófica?
No. Simplemente es que no creo que haya que
estar comunicado permanentemente
Es el paradigma de hoy, ¿no?
Es el paradigma de hoy, sí.
Pero creo que un intelectual debe
desconectarse.
Sartre tenía teléfono y lo desconectaba
cuando escribía.
Para mí el celular es molesto.
Ya está demostrado que el uso de esos
artefactos hace perder la concentración.
Para mí la gente se divide entre
"ensimismados" y "alterados".
Yo soy ensimismado.
Hay gente alterada en el sentido que tiene
que estar todo el tiempo comunicándose con otros.
¿Puedo llamarlo tecnófobo?
Tengo una posición crítica, pero no soy un
romántico anti tecnológico.
Prefiero vivir ahora y no hace 50 años.
Hace 50 años ya me hubiera muerto.
Obviamente, utilizo todos los mecanismos
disponibles, sobre todo en el aspecto de la salud y en el de la información.
Lo que no soporto son las amistades
electrónicas.
Es mentira, nadie tiene a nadie ahí.
La idea era repasar el panorama político actual. ¿Vamos
hacia el fin del bipartidismo tal cual lo conocimos desde el 83?
Bipartidismo o pluripartidismo, lo que
importa es el régimen hegemónico que hemos tenido desde la década del 40.
Yo no soy de los que creen que el
kirchnerismo fue malo y el peronismo es algo rescatable.
Yo creo que el kirchnerismo es una rama podrida del
tronco peronista.
Por eso hay que ir a la raíz, que lleva ya
más de medio siglo.
Siempre recuerdo la frase de Vargas Llosa en
Conversación en La Catedral.
Un personaje le dice al otro: "¿Cuándo
te parece que empezó a joderse Perú?"
Si me hicieran esa pregunta, no vacilaría.
Diría que la Argentina empezó a joderse el 4
de junio de 1943 a las diez de la mañana, cuando vino la dictadura militar con
el peronismo y el populismo, para instalarse definitivamente.
El intento del 83 fracasa porque el radicalismo
es un partido democrático con un tinte populista.
Pero aunque el gobierno de Alfonsín terminó
fracasando, logró poner fin al ciclo militar.
Mejor dicho, él empezó esa tarea y Menem la
terminó, cosa que nadie recuerda porque Menem tiene mala prensa.
Y con ellos dos se vieron las primeras
libertades civiles que vivimos los argentinos.
Eso no se había dado nunca, ni con Frondizi.
¿El populismo es el mayor enemigo de la democracia?
Sí. Hay que dejar de hablar de izquierda y
derecha.
Esos términos ya no tienen sentido como
sustantivos.
No hay un partido que sea de derecha o de
izquierda.
Uno puede decir "populismo de
izquierda" o "de derecha", como adjetivos.
Hay que hablar de democracia o populismo, dos
cosas contradictorias e incompatibles.
Necesitaríamos otro gobierno de Macri para
que la democracia empezara a estabilizarse.
Y después otros gobiernos, sean radicales o
socialistas o lo que fuera.
Pero no puede ponerse al peronismo tal cual
sigue hoy en un plano de igualdad:
Su concepción no es democrática, ya que cree que el movimiento está por encima de los
partidos.
La Argentina es un país de cultura populista.
Y ese es mi miedo actual con respecto a
Macri.
¿Cuál sería ese miedo?
A nivel político coincido con la orientación
de Macri:
La reinstalación en el mundo; aliarse a la
Unión Europea y Estados Unidos.
En economía, la única salida es terminar con
la inflación y el déficit fiscal, pero la política económica implementada para
esas buenas ideas hasta ahora fracasó.
¿Por qué fracasó hasta ahora?
Aplicar una buena política económica es
dificilísimo en la Argentina porque es una sociedad populista.
La clase baja necesita de planes; la
industria necesita ser subsidiada.
Un país no es viable con trabajadores y empresarios
subsidiados.
Y la lluvia de inversiones anunciada no viene
porque nadie invierte en un país con una de las inflaciones más altas del
mundo.
El problema es que implementar esa economía
razonable choca contra intereses sociales y políticos.
Hacer una buena política económica significa
perder políticamente y si se pierde esta oportunidad vuelve indefectiblemente
el populismo más acérrimo.
No Cristina, desde
ya.
¿Quién, entonces, con tanta dispersión de votos en el PJ?
El peronismo llamado "bueno", cuya
idea de política económica sigue siendo la misma que la de Miranda y Perón.
¿Hay relevo entonces en el peronismo o no?
Ahora no hay relevo, pero el peronismo
"bueno" sigue en pleno auge.
Primero porque Macri tiene que transar con
ellos, sino las leyes no salen.
Pero este peronismo "bueno" no va a
salir en su auxilio si las cosas van mal.
Un caso concreto es la violencia que se vio
en el Congreso a fin de año.
Sabemos cómo empezó pero no sabemos cómo va a
terminar.
Los trotskistas solo pueden hablar de una
revolución ilusoria y apoyarse en los kirchneristas más radicalizados. Esta
unión es capaz de desestabilizar cualquier país.
¿Eso no es magnificar las cosas?
¡No! ¿Cuántos son los yihadistas en el mundo
árabe?
Y son capaces de desestabilizar a Europa.
Acá puede pasar lo mismo.
La violencia frente al Congreso no fue por las rebajas a
los jubilados sino para voltear el gobierno de Macri.
El kirchnerismo no quiere volver al poder
sino librarse de la cárcel.
¿Basta con tirar piedras a la policía para voltear un
gobierno?
¿Y cómo se volteó a De la Rúa?
Con De la Rúa había una ebullición social
mucho mayor.
Y declaró el estado de sitio con todo el
mundo en la calle.
Es cierto.
No comparo tanto esto que pasó con 2001.
Pero el surgimiento de la violencia en los
años 70, que fue la peor época que se vivió en el siglo XX argentino, empezó
con los Montoneros, que eran una ínfima minoría.
¿No era aquel otro contexto?
Sí, era otro contexto.
Pero digo que este es un peligro real, no que
vayan a triunfar.
De hecho, fracasaron porque Macri se salió con
la suya y se aprobaron las leyes, pactando con los peronistas
"buenos".
Sin embargo, nadie, ni los peronistas ni la
oposición llamada democrática, dijeron
una palabra para condenar la violencia.
Eso revela que si la economía sigue mal o
peor y estos focos se radicalizan aún más, los peronistas "buenos" no
se van a volcar a la defensa de un gobierno constitucional.
Este es el peligro que veo.
¿Macri es la consolidación de un nuevo estilo de mando o
es lo único que pudo conformar el establishment para recuperar las posiciones
perdidas?
Mi modelo de político es Felipe González o la
social democracia alemana, pero Macri es
hoy lo mejor que tiene la sociedad argentina.
Acá la elección es entre el mal menor y el
mal absoluto.
Y el mal absoluto es el populismo.
¿Qué miembros del gabinete le gustan?
A mí los miembros de Cambiemos que más me
gustan son los que no le gustan a nadie, ni siquiera a algunos macristas.
Carrió, en
primer término; Fernando Iglesias,
que es discípulo mío y es bastante despreciado, y hasta Patricia Bullrich.
Creo que ella intenta poner un poco de orden
aunque a veces se le vaya la mano.
¿Aunque mande a reprimir?
Eso no es represión.
Había que defender el Congreso para que
pudiera sesionar.
Si las hordas entraban, ese día se terminaba
la democracia.
Repito: hay un grupo de gente pequeño pero muy
intenso que está en eso y puede tener más poder que las mayorías débiles que
apoyan a Macri.
¿Y en que reside esa debilidad?
Macri no tiene fanáticos.
Como sí los tiene Cristina.
¿Será que no genera una identidad política sustanciosa?
No. Yo creo más en la importancia de la
sociedad que en la importancia de los partidos.
Y la mayoría de los argentinos son
populistas.
Aun sin saberlo.
¡Aun dentro de Cambiemos!
Creen que los otros eran corruptos y
autoritarios por efecto del kirchnerismo, pero en realidad hasta un peronismo sin corrupción ni despotismo sería igual
de nefasto.
Uno oye hablar a Stolbizer contra la
corrupción y está de acuerdo, pero
ella votó las peores leyes del kirchnerismo.
Y eso es porque en última instancia es
también una populista.
¿Qué opina cuando se dice que este es un gobierno de CEO?
Y antes veníamos de la cocinera, el
jardinero, el chofer de De Vido, todos convertidos en nuevos millonarios. Los
grandes jerarcas kirchneristas hicieron más plata que los Macri, seguro.
De la vieja oligarquía pasamos a esta lumpen-burguesía
con un poder económico fabuloso.
Usted se define como un liberal de izquierda. ¿Cómo
concilia esa idiosincrasia con el proyecto de este gobierno?
La derecha no es la de antes: fascista y
autoritaria.
Y nadie puede decir de Macri que sea
fascista.
Yo llegué al liberalismo muy tardíamente
desde una tradición hegeliana, marxista y existencialista.
Soy de la época en que los marxistas
descubrieron a Hegel y en que Sartre descubrió a Marx.
Esa posición extravagante solo la teníamos en
Buenos Aires Carlos Correas, Oscar Masotta y yo.
Éramos antinacionalistas, antimilitaristas y
anticatólicos.
Hay gente que dice que yo fui peronista y no
es así.
En algún momento creí disparatadamente que,
con el apoyo de la clase obrera, el peronismo podría ser un pasaje hacia el
socialismo.
Hoy reivindico el liberalismo, la tradición
argentina del siglo XIX.
La máxima expresión de esa tradición se da en
un personaje altamente satanizado como es Roca, que puso en ejecución las ideas
de Sarmiento.
Se me hace fama de ser un tipo de derecha que
en los años 50 fue peronista.
Ni hoy soy de derecha ni entonces fui peronista.
La derecha de la segunda mitad del siglo XX
era liberal-conservadora, por ejemplo Alsogaray o Martínez de Hoz, y yo no
tengo nada que ver con ellos.
Hay un liberalismo conservador y católico que
apoyó las dictaduras militares.
No creo que Macri tenga nada que ver con ese
tipo de liberalismo.
Este Macri de hoy es muy distinto al que era
de joven.
Yo lo detestaba.
Primero, por ser presidente de Boca, pues
odio el fútbol.
¿Y en que cree que cambió?
Hay una única cosa que prueba que Macri está
bien:
Que Bergoglio es su enemigo.
Bergoglio, lo más populista de la Iglesia
Católica.
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